Gradus ad Parnassum - Cours d'écriture musicale

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Réponses aux questions - Les quintes consécutives



Unité hors-série, en réponse à une question posée à plusieurs reprises par des étudiants : "Pourquoi ne fait-on pas de quintes consécutives dans le système tonal ?"

16 commentaire(s)

Par pierrerfy, écrit le 12/01/2018 à 14h14
Je me suis penché sur quelques livres. Dans le traité de Rameau on trouve une interdiction de ces quintes et octaves consécutives mais sans expliquer pourquoi réellement. Chez Reber en 1862 on trouve une première tentative d’explication: « les quintes consécutives sont empreintes de dureté et sont une incohérence ». Et Reber poursuit en disant que l’effet produit par deux octaves consécutives est plat, ce qui est un défaut plus grave selon lui. On trouve ces mêmes explications dans le traité de Dubois, les quintes consécutives sont dures et les octaves consécutives sont creuses et plates. On trouve pourtant au 11eme siècle des chants à deux parties séparées par un intervalle de quinte. Je me suis dit que des quintes consécutives c’est en quelque sorte revenir au 11e siècle pour le gout du 19eme, ce qui est une incohérence musicologique pour paraphraser Reber au regard de l’enrichissement de l’harmonie au cours des siècles. Qu'en pensez vous?
Par Jean-Louis Fabre, écrit le 18/01/2018 à 10h09
Merci pour votre contribution à cette question des quintes et octaves consécutives.
Il s'agit bien en effet d'une restriction d'emploi concernant les consonances parfaites, par opposition aux consonances imparfaites que sont les tierces et sixtes. La perfection des quintes et octaves (les deux premiers harmoniques au-dessus du son fondamental dans la résonance naturelle) a comme, tout ce qui est parfait, une certaine dureté, et diffère de la "douceur" de l'imperfection des tierces et sixtes, qui peuvent se succéder sans raideur.
Il est intéressant en effet, de retrouver les extraits dans les traités, merci de les mentionner. Ils sont cependant souvent succincts et parfois peu explicites.
Concernant votre allusion aux quintes du 11ème siècle, il faudrait citer les sources. En général, on évoque les premiers pas de musique à deux voix du XIIIème siècle, le fameux "organum" de l'école Notre Dame, précédé il est vrai par Saint Martial de Limoges, période à laquelle vous faites sans doute allusion.
Il s'agit en effet, pour la musique tonale d'une incohérence. L'harmonie tonale rejette les quintes consécutives du fait de sa fluidité. Plus qu'un rejet esthétique, il s'agit d'une volonté de cohérence. De plus, mais je pense que c'est secondaire, les XVIIème et XVIIIème siècle rejetaient l'esprit médiéval, qu'ils jugeaient "gothique", terme alors péjoratif. Je dis secondaire, car la musique tonale n'a jamais été conçue comme rejet d'une période antérieure, je pense, mais s'inscrit dans une évolution naturelle depuis le contrepoint franco-flamand des XVème et XVIème siècles.
Tout cela demanderait encore pas mal de développements du fait de la subtilité du sujet.
Merci de votre message!
Bien cordialement
Jean-Louis Fabre
Par apprenti sorcier, écrit le 23/05/2017 à 09h51
j'avais analysé le chiffrage de quelques chorals de Bach et j'avais noté au moins une fois cette configuration de quintes consécutives avec note commune mais il avait certainement de bonnes raisons pour procéder ainsi.
Par Jean-Louis Fabre, écrit le 23/05/2017 à 18h49
Oui, en effet, on peut trouver cette écriture, mais elle reste une exception ...exceptionnelle, et c'est à ce titre que je conseille de l'éviter, car elle deviendrait vite une facilité pour l'apprenti harmoniste. Je suis partisan dans l'étude de se cantonner à une rigueur assez stricte, sachant par expérience que le style se relâche et que la stimulation vient plutôt de la limitation.
Ceci dit, bien sûr, il est toujours bon d'observer ces aspects.
Jean-Louis Fabre
Par apprenti sorcier, écrit le 23/04/2017 à 18h16
un petit complément, je crois qu'il est possible d'écrire deux quintes consécutives si elles ont une note commune:exemple do,sol et sol, ré

Par Jean-Louis Fabre, écrit le 22/05/2017 à 13h59
Bonjour,
je comprends le cas que vous évoquez, mais personnellement je ne retiens pas cette possibilité. Elle est totalement proscrite dans le contrepoint rigoureux.
Dans le domaine harmonique, on peut-être s'y risquer, mais je le déconseille pour des raisons de cohérence.
Bien cordialement
Jean-Louis Fabre
Par apprenti sorcier, écrit le 21/04/2017 à 17h24
pour le deuxième exemple min.27,pour passer au soprano du sol au ré montant,je propose l'enchaînement do mi do sol puis si fa sol ré
certes je "triche" car j'utilise un 6/5barré, j'ai bien deux quintes consécutives do sol et sol ré mais elles ont une note commune sol
Par apprenti sorcier, écrit le 21/04/2017 à 16h25
à la minute 20 vous dites qu'il n'y a pas de danger de quintes consécutives si on a deux accords notés 5 et avec deux notes communes.Dans votre exemple vous mettez au soprano la note commune mi mais pour un chant imposé on peut passer du mi au la.J'ai regardé plusieurs possibilités et si on ne fait pas attention on peut avoir deux quintes consécutives:do sol do mi puis la mi do la par contre si on écrit do sol do mi puis la do mi la il n'y a plus de problème.
Par alain44600, écrit le 27/09/2014 à 18h40
Bonjour.
Vos cours sont très bons.
Celui-ci "hésite" un peu ...

Pour les quintes consécutives, comme vous avez parlé "d'octaviation", ne pourrait-on pas parler de "quintification"?
En effet la quinte (juste) d'une note a tendance (par résonance) à être "inclue" dans cette note, un peu comme l'octave.
Ceci empêchant de distinguer clairement les différentes voix (pour octave comme pour quinte juste, par redondance), donnant un "mauvais effet" de diminution du nombre de voix.


Ne pourrait-on pas dire aussi que les quintes successives font penser à une musique de type "peplum" ? (vous l'abordez un peu avec la "musique du moyen âge"). J'ai l'impression quelles ont été utilisées dans les films dans ce but...

Il me semble que dans les organum (à vérifier), les quintes consécutives étaient utilisées, et peut être aussi dans la musique populaire de l'époque (par simplicité). Les églises et les cours royales voulant se démarquer de cette musique "trop basique" (trop populaire) à leur oreilles (ne les distinguant pas assez du peuple), ont préféré une musique plus "recherchée" ou plus "sophistiquée", en ôtant ces quintes successives qui rappelaient trop la musique du peuple...

Le "gymel" (anglais, tierces ou sixtes consécutives) a été aussi une tentative, et est resté (on y a trouvé des raisons/intérêts harmoniques dans le système tonal plus tard).

Öter cet élément (les quintes et octaves successives) s'est révélé par la suite (par l'expérience, et essais successifs) extrêmement fructueux, des compositeurs de talent s'en sont servi pour garder une indépendance/fluidité des voix (vocales d'abord, puis instrumentales).

Le rock (issu du blues, comme le jazz) utilise beaucoup d'éléments de musique tonale, mais également des "clichés" en quintes successives... donc "entre" musique savante et musique populaire. La musique "pop" ou "variétés" (très issue du rock) a fait de même...

Les "quintes successives" (ou leur interdiction) m'apparaissent surtout un élément de "style global" ou de "genre" musical.
Un "arrangeur" actuel les utilisera, ou pas, suivant "le genre" qu'il a envie de donner à son arrangement d'une mélodie (ancienne ou récente)....

NB1: Je ne suis qu'un simple amateur (et multi-instrumentiste amateur) passionné qui essaie d'identifier/ressentir les éléments musicaux qui "caractérisent" les "genres musicaux" .... (du début du moyen âge à actuellement).

NB2: Vos cours sont hyper-clairs (presque toujours (!)). Par contre j'ai toujours du mal avec le "chriffrage" (de basse continue classique) ... que de chiffres à mémoriser! et de réflexes "numériques" à acquérir ... je ne vois pas toujours la cohérence de ce système de chiffrage ... mais elle m'apparaît au fur et à mesure de vos vidéos.
Peu être pourriez vous faire une vidéo intitulée "La cohérence du chiffrage" ???? (des accords basiques ou accords sophistiqués..., je ne peux pas être plus clair dans cette question, car ce n'est pas clair pour moi actuellement ... désolé). le chiffrage dépendant de la tonalilté ou parfois "intrinsèque", sans tonalité définie).
Evidemment vous maîtisez complètement ce chiffrage, mais un "extérieur" (comme moi) a du mal a voir la cohérence de ce système dont la base date de plusieurs siècles ... (on a l'impression que c'est un empilement de "couches de chiffrage" sans cohérence réelle...mais on se trompe très certainement...)

Bien cordialement,
Alain



Par Jean-Louis Fabre (gradusadparnassum.contact@gmail.com), écrit le 14/10/2014 à 11h40
Bonjour, ou ...rebonjour,
encore une fois merci pour votre intérêt. Je reçois beaucoup de messages, et c'est pour moi réellement satisfaisant de voir que ces vidéos suscitent intérêt, réflexions, travail, observations et questions nombreuses. Ce qui explique aussi que je réponde lentement.
A propos de votre observation sur les quintes, en effet, vous avez parfaitement raison! Bien qu'on n'utilise pas le mot "quintification", il faudrait si j'ose dire l'inventer. Quintes et octaves ont bien le même statut et sont d'ailleurs qualifiées de consonances parfaites, tandis que les tierces et sixtes sont considérées comme consonances imparfaites et ont un usage beaucoup plus libre dans l'écriture, et ceci dès le contrepoint des XVeme et XVIeme siècles.
Je pense en effet que dans certaines traditions populaires les chanteurs ont le fort sentiment de ne pas chanter des sons différents mais bien le même son en chantant des lignes mélodiques avec quintes et octaves continues.
Evidemment, le cinéma a usé et abusé des clichés à base de quintes consécutives pour tout ce qui est péplum ou moyen-âge imaginaire et bien souvent très éloigné de la réalité. C'est un effet facile, et les compositeurs des musiques de ces films l'ont beaucoup utilisé, créant de cette manière dans les esprits une idée d'une musique ancienne, sans doute elle aussi fort éloignée de la réalité. Mais les clichés et les idées toutes faites sont à la base d'une certaine culture moderne qui prétend toujours avoir tout compris...
Toujours est-il que vous avez raison de souligner que les consonances imparfaites l'ont "emporté", et ce , dès les XVeme et XVIeme siècles, époques du contrepoint dit "franco-flamand". Je ne sais pas cependant si c'est pas opposition à des pratiques populaires. Je l'ignore. Ce contrepoint et l'harmonie tonale qui suivra se caractérise par sa souplesse et la raideur des quintes et octaves n'est vraiment plus de mise.
A propos du chiffrage, je comprends parfaitement votre réticence et questionnement. Il nécessite une grande habitude, mais tout bien réfléchi, il me semble la seule notation vraiment efficace et valide. L'aspect intervalle qu'il souligne à chaque instant va dans le sens de la maîtrise horizontale de l'écriture qui est le vrai but vers lequel doit tendre tout harmoniste. Il me semble en cela irremplaçable. J'ai eu l'occasion de le repréciser dans certaines vidéos. Il faut de la patience dans son acquisition, mais je pense que c'est finalement très satisfaisant.
N'hésitez pas à me solliciter. Encore merci!
Cordialement
Jean-Louis Fabre
Par alain44600, écrit le 16/10/2014 à 18h50
Bonjour,

Je vous remercie très vivement de vos (3) réponses.
Moi non plus je ne suis pas très rapide à répondre. Je pense que cela ne crée pas de problème. Nous avons tous nos emplois du temps assez chargés.
Il vaut mieux souvent prendre le temps de répondre, que de "bâcler" une réponse en 2 lignes ...

Tous vos commentaires dans vos réponses m'ont éclairé. Merci encore.

Je continue à piocher, à chercher, à comprendre le chiffrage classique.
Au fur et à mesure je comprend qu'il y a beaucoup d'abréviations d'un supposé chiffrage complet.

Il me reste des doutes de détail de chiffrage. Mais comme vous le dites, il vaut mieux bien comprendre les bases, sinon on risque d'avoir des lacunes pénalisantes pour la suite.

Exemple 1: En tonalité de DO majeur, si je veux chiffrer un accord de SI majeur à l'état fondamental (au cours d'un emprunt ou d'une modulation passagère), je le chiffre basse si, avec # seulement OU BIEN basse si, avec # et #5 ?? (car la quinte est fa# qui n'appartient pas à la tonalité).
Je crois que c'est le 1e chiffrage qui est correct, car #5 est réservé aux accords augmentés.
Mais ceci implique une grande différence de signification de chiffrage de la quinte et de la tierce:
- le chiffrage de la quinte (5 ou 5barré la plupart du temps) qualifie la quinte (juste ou diminuée), en dehors de la tonalité (et de ses altérations). C'est un intervalle que je qualifierai "d'absolu" (sans référence à la tonalité).
- le chiffrage de la tierce (et aussi de 4,6,7 je crois) donne l'intervalle "diatonique" (en rapport avec la tonalité, et ses altérations). On altère cette tierce par rapport à la tonalité. Si on veut hausser la tierce: on met # si elle est naturelle dans la clé, ou on met bécarre si elle est bémol dans la clé. Ce chiffrage me semble "relatif" à la clé (ou à ses altérations constitutives).

Exemple 2 du même type que l'exemple 1 (toujours en tonalité de Do majeur): un accord de MI bémol majeur, se chiffre basse mib, avec 5 ou rien, car la quinte est juste (mais cette quinte est un si bémol, en dehors de la tonalité)... ? ?
Si j'avais voulu chiffrer un accord de Mib augmenté (cas très rare je le reconnais, mais si je le rencontre, comment je fais?), j'aurais mis basse mib avec #5 (alors que la quinte augmentée est si, qui appartient à la tonalité). Est ce correct ?

Exemple 3: En tonalité de LA mineur, si je veux chiffrer un accord de dominante (MI majeur) dans son 2e renversement (donc un accord de quarte et sixte) je le chiffre basse Mi avec 4 et +6 OU BIEN basse Mi avec 4 et +#6 ??
En effet à l'état fondamental je l'aurai chiffré basse Mi et # (pourquoi pas +# ?? car c'est un sol# sensible et n'étant pas dans la clé, c'est peut être encore une abréviation?).
Cette tierce de l'accord de Mi dominante (qui est +#) serait donc chiffrée seulement # pour l'état fondamental, et +6 pour l'état de 2e renversement ???? (dans un cas on précise seulement l'altération, dans l'autre seulement le fait de la sensible).

Voilà quelques de mes interrogations concernant le chiffrage classique (elles vous semblent très certainement évidentes, mais tant pis).

Il aurait encore les accords de 7e de dominante qui ne sont pas du tout chiffrés de la même façon que les accords de 7e d'espèces ... (mais je passe, pour cette fois ci).


Je pense que le chiffrage classique est dans son principe, et quand on reste dans les accords appartenant à la tonalité, très simple.
Cependant quand on essaie de chiffrer des accords hors tonalité (emprunts ou modulation passagère), ou bien quand on essaie de discerner une logique stricte, les éléments du chiffrage sont beaucoup plus délicats à maîtriser que la première vision qu'on peut en avoir ....

Je ne doute pas un seul instant que ce chiffrage soit capital pour l'écriture ou l'analyse.

Je m'aperçois en écrivant que j'aurais besoin d'un système de règles claires et précises sur le chiffrage classique. Sur internet ou dans les livres que j'ai, je ne trouve pas de présentation qui me convienne. Souvent les exemples sont donnés avec des accords de la tonalité ...

Je m'excuse encore de vous "embêter" avec ce genre de détails (pour vous évidents), mais comme ça fait partie des bases à maîtriser, je me permets de vous solliciter.

Pour terminer mon message (très très long, désolé), je veux dire que votre démarche de cours vidéo d'harmonie GRATUITS sur internet est extrêmement profitable à ceux qui visionnent ces vidéos. Vos cours s'adressent aux gens qui souhaitent prendre le temps d'aller au fond des choses, mais progressivement..
Les "parenthèses", que vous faites souvent dans votre discours, semblent au premier visionnage un peu hors sujet, MAIS ON REVISIONNE, et au fur et à mesure elles prennent tout leur "corps".
Le sujet est très "touffu" (ou "tissé" comme vous dites), et vos remarques adjointes sont révélatrices de l'état "d'imbrication" du sujet ....

Votre vidéo sur les "quarte et sixte" (de passage et autres...) m'a beaucoup éclairé. Je les utilisais "à la volée" !!, maintenant c'est beaucoup plus clair ....
Il aurait encore sujet à discussion sur la doublure de tierce quand elle est "bon degré", ou bien le mouvement "obligé" de la sensible qui n'est n'est pas si impératif que ça .... J'arrête là, pour ne pas abuser de votre temps ...

Votre mode de présentation principal "un prof devant un tableau" est à mon avis un bon choix, même si elle peut paraître un peu trop "classique" pour un jeune public. Les vidéos dans ce mode de présentation ont l'énorme avantage d'essayer de montrer comment le "maître" (celui qui maîtrise) réfléchit, se corrige, d'entrevoir tous les ponts (ou parenthèses !) qu'il fait avec des sujets connexes.
Par rapport à un cours devant des étudiants (physiques), l'inconvénient est le manque d'interaction, mais le gros avantage est la possibilité de "revisionnage"....
(je suis moi même enseignant, mais dans un domaine scientifique, de "sciences dures")

Un dernier élément (décidément, moi aussi je tend des "fils" avec d'autres sujets connexes): une petite vidéo sur les marches d'harmonie, qui sont quand même assez courantes, serait la bienvenue.... (avec le chiffrage...).


Vous remerciant encore pour tout le temps que vous consacrez aux vidéos et aux réponses.

Bien musicalement,
Alain
Par Jean-Louis Fabre (gradusadparnassum.contact@gmail.com), écrit le 16/11/2014 à 22h33
Bonjour,
encore une fois je réponds assez tard ....mais bon ...je sais que vous me comprenez..
Tout d'abord, une précision de très grande importance concernant le chiffrage.
Les chiffres reçoivent EXACTEMENT le même traitement que les notes sur la partition à propos des altérations.
Une note non diesée à la clé doit l'être sous forme d'altération accidentelle.
Donc, je reprends vos trois exemples:
1. nous sommes en Do majeur, un accord de Si majeur, apparaissant à l'occasion d'une modulation doit évidemment être noté avec ré# et fa#, et bien le chiffrage également, donc # tout court qui signifie tierce #, le ré# et #5 OBLIGATOIREMENT , car il n'y a pas de fa# à la clé. Noter simplement #3 (qu'on note simplement # quand il s'agit de la tierce) signifierait l'accord si ré# fa bécarre!
Non, le chiffrage #5 ne veut pas dire spécialement quinte augmentée, la preuve ici. Le chiffrage classique est finalement "au pied de la lettre", #5 signifie simplement que la quinte est diésée et pas forcément augmentée. On est bien d'accord cependant que si je suis en Do majeur, et qu 'un Sol à la basse est chiffré #5, il s'agit bien de l'accord Sol si ré#, accord ici augmenté.
2. De la même manière, dans votre deuxième exemple,en Do majeur, un mib chiffré seulement 5 signifierait bien accord mib sol si bécarre , pour chiffrer un accord de Mib dans un contexte de Do majeur il faut bien chiffrer b5.
3. en la mineur, l'accord de dominante à l'état fondamental, avec Mi à la basse se chiffre # tout court, ce qui signifie bien que sa tierce est #, donc sol#.
Dans son état de deuxième renversement, on a Si à la basse qui doit être chiffré #6 4 (verticalement bien sûr), on trouve couramment cet accord en la mineur dans le cas de la quarte et sixte de passage.
Le chiffrage classique est très "terre à terre" pourrait-on dire, un # est un #, pas d'interprétation sur le caractère majeur ou augmenté de l'accord.
En ce qui concerne les marches harmoniques, on m' a déjà posé la question , je pense que je consacrerai une vidéo " hors série" comme je l'ai fait pour certaines sixtes augmentées à la demande (bienvenue) d'un internaute.
Encore un grand merci pour votre intérêt!
A bientôt peut-être si vous avez d'autres questions, et bon travail
Jean-Louis Fabre
Par alain44600, écrit le 17/11/2014 à 13h21
Bonjour,

Merci beaucoup de votre réponse.

Vous avez été très clair sur le côté un peu "terre à terre", non interprétatif, (qui est plus clair) des altérations dans le chiffrage.



Par contre vous n'avez pas abordé ma question sur le "+" de la sensible: à quel moment met on ce "+"? (cf mon exemple 3: quand on a #6 on en met pas +#6 ...? on le met uniquement quand c'est la tierce +3 abrégé en +?)



Je progresse doucement, j'essaie de faire plusieurs versions des premiers exercices...

Merci encore

Alain ALEXIS
Par Jean-Louis Fabre (gradusadparnassum.contact@gmail.com), écrit le 17/11/2014 à 18h20
Bonjour,
le signe + peut affecter les chiffres 2,4,5,6,7.
En effet, on trouve:
+2 dernier renversement de l'accord de septième diminuée, lab si bécarre le +2 lui-même, ré, fa (voir a vidéo sur les 7emes diminuées)
+4 fa, sol, si le +4 lui-même, ré, dernier renversement de la 7eme de dominante
+4 b3 fa, lab le b3, ici on note le chiffre 3, si bécarre le +4 proprement dit, ré
+5 do mi sol#, cet accord peut se noter #5, mais en la mineur la quinte est bien la sensible
+6 ré, fa, sol, si le +- proprement dit, deuxième renversement de l'accord de 7eme de dominante
+7 accord de 7eme de dominante superposé à la tonique, dans le cas d'une pédale par exemple: do fa sol si
le + seul affecte la tierce, on le trouve dans le chiffrage de l'état fondamental de la 7eme de dominante
7
+
Souvent la sensible est seulement indiquée par le # ou le bécarre
en la mineur mi à la basse chiffré # et non +, mais c'est conventionnel, si on chiffre +, cela ne peut être une erreur, disons que # est une "coutume", de la même manière si chiffré #6 et non +6, mais attention jamais+#, c'est l'un ou l'autre!
4 4
Petit à petit vous serez très familier des chiffrages. Il ne faut pas oublier qu'au XVIIIème siècle, ils étaient souvent plus complets, notamment chez J-S Bach, qui par exemple notait le +4 :6
+4
2
Dans le contrepoint, dans les exercices de contrepoint, on note tous les intervalles, systématiquement, autrement dit , on est "baigné" dans les chiffres, mais sans doute la musique est-elle un ...."bain de chiffres" ....
J'espère avoir répondu à votre question
Encore merci pour votre enthousiasme
Jean-Louis Fabre
Par alain44600, écrit le 17/11/2014 à 19h03
Re-Bonjour,

Merci beaucoup à nouveau de votre réponse.

Avec le "en la mineur mi à la basse chiffré # et non +, mais c'est conventionnel", ça me rassure!! Je comprend maintenant... (excusez moi pour le "+#", qui maintenant est redondant !)

Avec le chiffrage complet de JS Bach, c'était peut être plus lourd (!), mais peut être aussi plus clair pour débuter ...



Merci encore pour votre dévouement pour faire mieux connaître l'harmonie classique, et aider les débutants comme moi qui cherchent "la petite bête" ... !!

Mais comme vous le dites très bien, si les bases ne sont pas claires, on aura de grosses difficultés ensuite ...

Alain ALEXIS

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